Wieso kein Fleisch?

Wenn man Veganer wird verändert sich die Perspektive aus der man Fleisch und andere tierische Produkte betrachtet. Menschen, die weiterhin Fleisch essen fällt es oft schwer, diese Perspektive nachzuvollziehen. Am Beispiel von Schweinen versuche ich meine Sicht nachvollziehbar zu machen für die, die es interessiert. Ich verzichte dabei auf grausame Bilder und bin bemüht, sachlich zu bleiben. Die Links im Text führen zu meinen Quellen, nicht zu Schlachtvideos oder ähnlichem.

Unser heutiges Hausschwein wurde aus dem Wildschwein gezüchtet. Das heißt, wir Menschen haben das natürlich vorkommende Wildschwein als gute Nahrungsquelle erkannt und es über Jahrtausende durch Zucht so verändert, dass eine noch bessere Nahrungsquelle für uns darstellt. Ein heutiges Schlachtschwein wird nach weniger als einem Jahr Lebenszeit getötet und verzehrt. 46 Schweine isst ein Deutscher durchschnittlich im Laufe seines Lebens.

Schweine werden gegessen, weil Schnitzel, Salami, Schinken, Filet, Kotelett und Rippchen gut schmecken. Wir sind mit diesen Gerichten groß geworden, sie sind überall erhältlich, gehören zu unserem Alltag, zu unserem Komfort und man isst eben auch gerne gut in geselliger Runde. Dass der Mensch ein Omnivore (Allesfresser) ist, kann man kaum bestreiten. Welcher reine Pflanzenfresser käme auf die Idee, ein Tier anzuknabbern und welcher reine Fleischfresser würde gerne Möhren kauen.

Wie und was gegessen wird, hat seinen Ursprung in der Natur des Menschen, ist mittlerweile Teil der Kultur und was wir essen hängt darüber zuletzt auch mit unserer Identität zusammen. Verständlich also, dass man seine Gewohnheiten nicht infrage stellen und sich schon gar keine Vorwürfe für selbstverständliches Verhalten anhören möchte.

Den Blick auf’s Fleisch zu drehen ist demnach schwer und hat auch bei mir gedauert. Tatsächlich fielen mir erst, als ich bereits vegan war(!) die Schuppen von den Augen.
Die Schwierigkeit liegt darin, die Gewohnheit, die wie Milchglas die Sicht vernebelt, einmal auszublenden. Bilder von Tieren auf dem Bauernhof und im Stall, sogar in diesen kleinen Boxen, in denen die Tiere dort meist leben sind uns von klein auf bekannt. Ich habe als Kind mit einem Bauernhof von Lego Duplo gespielt. Da ist es selbstverständlich, dass das Schwein auf dem Hof lebt, das muss einfach so sein.

Das Schwein ist aber, wie oben beschrieben eben nicht von selbst zum Bauern gekommen und dass es dorthin gehört, hat der Mensch bestimmt, der es nun einmal essen wollte.
Das Schwein gehört genauso auf den Bauernhof wie die Frau in die Küche und der Knecht ins Gesindehaus. Frau und Gesinde haben sich mittlerweile mehr oder weniger erfolgreich gewehrt.
Das Schwein kann aber nicht sprechen. Wie so ein Schwein sich fühlt und was an „Gedanken“ in einem Schweinehirn vor sich geht, kann man nicht nachvollziehen. Fakt ist aber, Schweine sind soziale Wesen, die Bindungen aufbauen können und ein Maß an Intelligenz besitzen, das mit dem von Affen vergleichbar ist.

Mit welchem Recht nehmen wir uns ein anderes fühlendes Wesen, verändern seinen Körper, damit er unseren Zwecken dient, quälen es und töten es noch im Kindesalter?
In der Küche und im Schlachthof herrscht noch das Recht des Stärkeren. Ethik, die ansonsten in verschiedenster Form unseren Alltag begleitet, hat hier nicht so richtig Zugang gefunden. Die Betroffenen konnten sich aber auch wirklich schlecht artikulieren. Weitere Gründe liegen wie oben beschrieben in unserer Vergangenheit.
Im Hier und Jetzt ist das einzige (!) stichhaltige Argument, das ein Mensch (der in einem reichen Industrieland lebt) noch hat, Fleisch zu essen,dass es ihm gut schmeckt.
Und das – mit Verlaub – birgt eine Doppelmoral die nur durch die Milchglasscheibe der Gewohnheit und Einbettung in unsere Kultur den selben Menschen nicht zum Aufschrei über sich selbst bringt.

Jemanden oder etwas zu töten, nur weil es einem gefällt, gilt als abscheulich und als Zeichen schlechten Charakters. Auf Berichte über Hunde- und Katzenquäler wird mit Rufen nach Kastration und schlimmerem reagiert. Hunde und Katzen sind nicht liebevoller, klüger oder bessere Haustiere als Schweine, sie haben in unserer Kultur einfach nur eine andere Rolle.

Um meine Perspektive richtig zu verstehen, hilft es daher, diese Rollen einfach zu vertauschen: Man stelle sich vor, Hunde würden zum Verzehr gezüchtet. Einmal ohne auf die Unterschiede zwischen fiktiver artgerechter Bio-Streichelhaltung und Massentierhaltung einzugehen.

Man nehme also einen Welpen, mäste ihn bis er sein Maximalgewicht erreicht hat, fahre ihn dann zum Schlachthof, schlachte ihn, lasse ihn ausbluten und zerteile ihn in Filets, Rippchen, Koteletts, verwurste ihn, bereite Hundesülze zu und esse schließlich alles mit Genuss. Warum? Na, weil es eben so gut schmeckt. NEIN, das ist absolut NICHTS anderes und nicht im geringsten anders zu bewerten, als das was wir mit sogenannten „Nutz“-Tieren tun.

Zu verstehen, WIRKLICH zu verstehen, wie wir mit Tieren umgehen und was wir ihnen antun ist unheimlich schwer, weil es ein Denken erfordert, das konträr zu den Gedankenmustern ist, mit denen wir aufgewachsen sind und die uns tagtäglich neu bestätigt werden. Alle tun es und es ist ganz normal, auch wichtig und gesund etc…
Wenn man wirklich verstanden hat, was hier geschieht, dann sind Vergleiche mit der Sklaverei, sogar mit Konzentrationslagern überhaupt nicht mehr abwegig und es wird verständlich, warum es Veganern und Vegetariern so schwer fällt, diese Themen sachlich anzugehen.

Das hier unten ist übrigens Esther. Sie ist ein geliebtes Haustier, das fast genauso lebt wie unsere Hunde.

Wer wirklich verstehen will, sollte jetzt einfach mal „Schweinemast“ googlen und die Bilder anschauen und dann versuchen, sich in das Schwein hinter dem Gitter reinzufühlen oder sich vorstellen, man sähe Hunde anstelle von Schweinen. Das bezahlen wir, wenn wir Fleisch essen. Und nein, nicht die Gefühle abschotten und sich sagen „das berührt mich nicht“.
Denn was bitte macht uns Menschen denn so besonders, wenn wir uns nicht erheben, um zu sagen: Ich muss meiner tierischen Natur nicht folgen, ich kann mich in andere hineinfühlen, ich kann denken und auch die Bedürfnisse von Schwächeren in mein Handeln einbeziehen.


18 Antworten auf „Wieso kein Fleisch?“


  1. 1 patrik 05. Januar 2014 um 22:34 Uhr

    Es ist schwer, auf deinen Artikel geeignet zu antworten, da er ja doch nicht ganz sachlich, sondern durchaus emotional geschrieben ist, und ich eben keine Gefühle verletzen will. Ich will daher auch versuchen, möglichst sachlich zu bleiben . Du führst treffend aus, dass der Mensch sich über Hunderttausende und Millionen Jahre zu einem Allesfresser entwickelt hat. Dies geschah aufgrund einer Anpassung an schwankende Witterungsbedingungen und damit verbunden aufgrund unterschiedlich vorhandener Nahrungsmittel (salopp: kalt -> Fleisch; warm -> Früchte). Entsprechend hat sich auch der Verdauungsapparat ausgeprägt (Rückbildung des Blinddarms, Ausformung des Gebisses,…) und den Menschen zu dem geformt, was er heute ist: ein Allesfresser. Insofern liegt es in der Natur des Menschen, sowohl fleischliche, als auch pflanzliche Kost zu sich nehmen zu können und es auch zu tun. Es ist also nicht bloß eine Gewohnheit, wie du schreibst, sondern eine natürlich ausgewachsene Nahrungsausrichtung, die man zweifelsfrei auch (aus welchen Gründen auch immer) ändern oder anpassen kann.
    Die Haltung von Schweinen (Domestizierug) fand bereits vor vielen tausend Jahren statt und diente entsprechend dazu, dem sesshaften Menschen von der Last der Jagd zumindest in einem gewissen Rahmen zu befreien. Gehaltene Tiere waren vor nicht allzu langer Zeit ausschließlich Nutztiere, keine Haustiere. Sie dienten zur Nahrung (Schweine), zur Arbeitshilfe (Pferde), zur Bewachung (Hunde) und zur „Ungeziefervernichtung“ (Katzen), also quasi als Werkzeuge zur Erleichterung des Lebens. Die Entwicklung zu „geliebten“ Haustieren, die keinen praktischen (unabhängig vom emotionalen!) Zweck hatten, kam erst sehr viel später, und sind evolutionstheoretisch auf den Menschen bezogen auch eigentlich Luxusgut. Diese emotionale Verbindung von Menschen zu Tieren erreicht ihren Höhepunkt in einer quasi „Vermenschlichung“.
    Hier sehe ich den großen Knackpunkt deiner Argumentation: Du siehst Tiere als empfindsame Wesen, denen aufgrund ihres Daseins als eben jenes quasi auch ein Lebensrecht zusteht, wie eben auch Menschen. Dies deckt sich jedoch nicht mit der Tatsache, dass der Mensch als Superprädator evolutionstechnisch über Tieren steht und sie entsprechend auch als Nahrungsquelle nutzt. Das kann man moralisch verwerflich finden, aber zumindest wissenschaftlich ist es ein Faktum.

    Zu deinem Vergleich mit Haustieren muss ich an dieser Stelle anfügen, dass unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Regeln bzgl. Verzehr von Tieren haben. In Indien isst man keine Kühe, in China isst man Hunde, bei uns isst man Kühe und hält Hunde als Haustiere. Es gibt keinen kulturellen Konsens zu einer Trennung von Haus- und Nahrungstieren. Um deinen Vergleich Hund – Schwein zu ergänzen, möchte ich auf Hasen verweisen. Die werden sehr häufig als „Haustiere“ für Kinder gehalten, und am Ende ihres Lebens geschlachtet und gegessen. Es geht also durchaus auch, Haustier und Nutztier in einem zu sein. Für mein Verständnis spricht im Übrigen auch nichts dagegen, Hunde und Katzenfleisch zu essen, sofern es genießbar und nahrhaft ist.

    Ich hoffe, dass das jetz sachlich genug war und es ist auch definitiv nicht böse gemeint!

  2. 2 pepperann 05. Januar 2014 um 22:49 Uhr

    So, hier antworte ich lieber als in Facebook, wo dann jeder unüberlegt in ein paar Sekunden seinen Senf dazu hin“saut“. ;)

    Emotionsfrei ist mein Text sicher nicht, aber das ist bei der Thematik auch nicht möglich. Ich war bemüht wenig vorwurfsvoll zu schreiben und keine zu drastischen Beispiele zu nehmen zwecks geringerer Gemütserhitzung und in diesem Sinne sachlich zu bleiben.

    Meine Argumentation kam in meinem Beitrag vielleicht nicht so deutlich rüber. Letztlich geht es darum, dass man, wenn man Schwächeren, weniger intelligenten Wesen Lebensrecht und Recht auf Unversehrtheit zugesteht – und das tun wir hier in Deutschland – dann kann ich keine Ausnahme machen, nur weil es mir gut schmeckt. Oder weil es Tradition hat, diese Ausnahme zu machen. Auch kann ich mich nicht darauf berufen, omnivore Ernährung liege in der Natur des Menschen, wenn ich mich gesund – und nebenbei bemerkt überaus lecker – ernähren kann, ohne schwächere dafür zu töten oder auszunutzen.

    Deine Argumentation baut vor allem auf Evolutionstheorie. Ich bin ein Anhänger dieser Theorie, man kann sie jedoch nicht als Prinzip für menschliches Handeln grundlegen, sonst sind wie wieder bei der Tötung jeglichen Lebens, das evolutionär betrachtet wenig sinnvoll ist. Und wer bestimmt dann, was nicht sinnvoll ist?
    Der, der fruchtbar ist und zwanzig Kinder hat, oder der Brillenträger mit der dicksten Wumme oder der der die dicksten Oberarme hat. Schweine sind natürlich keine Menschen, die etwas lustig klingende Frage ist aber: was kann das Schwein dafür? Leiden tut es trotzdem.

  3. 3 patrik 06. Januar 2014 um 1:41 Uhr

    Ich sehe das menschliche Handeln im Grunde immer auf seine evolutionäre Entwicklung bezogen. Insofern spielt es auch keine Rolle, ob der Mensch sich fleischlos ernähren könnte, wenn er es wollte, weil er von Natur eben überhaupt nicht dafür vorgesehen ist, sich komplett fleischlos zu ernähren. Aber da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich halte das Argument „schmeckt mir“ für ein höchst egoistisches und arrogantes Argument, denn wenn es ein legitimes wäre, könnte damit man damit auch begründen, warum man bspw. andere Menschen isst, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.

    Der Vergleich mit dem Prinzip der Tötung minderwertigen Lebens klingt naheliegend, passt jedoch nicht, aus zwei Gründen:
    1) Tiere als Nahrungslieferanten werden ja nicht getötet, weil sie minderwertig sind, sondern weil sie als Nahrungsquelle dienen. Ich erinnere an die Sache mit dem evolutionären Kopf der Nahrungskette (Superprädator). Da besteht ein deutlicher Unterschied bspw. zum Euthanasieprogramm unter den Nazis, was ja in etwa deinem Beispiel entspricht.
    2) Es ist ein Unterschied, ob man sich artintern tötet (Mensch tötet Mensch = Mord), oder artübergreifend. Artinternes Töten gilt, sofern es aus nahrungstechnischen Gründen passiert, immer als Kannibalismus, was bei Menschen aus Gründen des sozialen Gefüges.

    Im Prinzip sind wir Menschen „auch nur Tiere“, doch aufgrund unseres entwicklungstechnisch höheren Standpunkts sind wir in der Lage, Tiere zu töten und zu verspeisen. Das bleibt, trotz aller moralischer Gedanken, bestehen.

  4. 4 pepperann 06. Januar 2014 um 16:30 Uhr

    Was ist es denn, was für dich über den Regeln der Evolution steht, dir verbietet, andere Menschen zu essen, aber nicht bei Tieren greift?

    Aus evolutionärer Sicht kann eine artinterne Tötung, einhergehend mit Verzehr, durchaus sinnvoll sein. (Zum Beispiel Tötung und Verzehr der Nachkommen des Weibchens, die von einem anderen Männchen gezeugt wurden.)

  5. 5 patrik 06. Januar 2014 um 16:54 Uhr

    Jede Art ist auf ihre Weise auf eine gewisse Form der Arterhaltung ausgerichtet, was vor allem am Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsmöglichkeit erkennbar ist. Insofern ist ein großes, systematisches Auslöschen von Artgenossen nirgendwo in der Natur vorhanden. Hinzu kommt, dass Tierarten häufig auch soziale Verbindungen aufbauen (Bspw. Familien, Rudel, Clans, Herden, Schwärme, Staaten), weil eine Gemeinschaft besseren Schutz bietet als Einzelkämpfertum. Auf diesem Hintergrund sehe ich auch das gesellschaftliche Tabu der Tötung und des Verzehr unter Menschen, zumal es eine der urtümlichsten gesellschaftlichen Normen ist, dass grundloses Töten von anderen Menschen mindestens eine gesellschaftliche Ächtung nach sich zieht (insgesamt gesehen; individuell gibt es da sicherlich Ausnahmen [Todesstrafe; Ehrenmorde; Kriege]).
    Das Töten von Vertretern anderer Arten ist von diesem sozialevolutionären Gedanken jedoch nicht berührt, zumal es nahezu ausschließlich dazu dient, Schaden von sich oder dem eigenen sozialen Gefüge abzuwenden oder um eben zur Nahrungsbeschaffung zu dienen.

    Tötungen innerhalb von Tierarten, wie du es hier dargstellt hast, hat in den allermeisten Fällen andere Gründe. Sie sind unter anderem, bspw. bei der von dir genannten Tötung von Nachkommen anderer Männchen, darin begründet, dass es einen evolutionären Drang dazu gibt, seine eigenen Gene möglichst dominant weiterzugeben. Insofern sind Nachkommen anderer männlicher Artgenossen hinderlich für dieses evolutionäre Ziel und werden entsprechend getötet.

  6. 6 pepperann 06. Januar 2014 um 18:18 Uhr

    Ich gehe an einigen Stellen nicht konform und in der Schlussfolgerung ohnehin nicht. ;) Aber deine Argumentation ist in weiten Teilen stimmig.

    Bloß: Warum darf „minderwertiges Leben“ nicht getötet werden?
    „Minderwertiges artexternes Leben“ darf aber getötet werden, wenn es der Nahrungsbeschaffung dient, obwohl diese auch ohne Probleme ohne eine solche Tötung möglich wäre?

  7. 7 patrik 06. Januar 2014 um 19:52 Uhr

    Ich weiß nicht, warum du so auf dem Begriff „minderwertig“ pochst :D
    Nochmals: Tiere werden nicht getötet und gegessen, weil sie minderwertig sind, sondern weil sie in der Nahrungskette unter uns stehen. Ob sie dadurch minderwertig werden? Kann man so sehen, glaube ich aber nicht, denn ein Hai frisst seine Beute ja auch nicht, weil sie für ihn „minderwertig“ ist, sondern weil es eben seine Nahrungsquelle darstellt. Insofern sind Tiere auch lediglich eine Nahrungsquelle.

    Im Grunde müsste man das Ganze viel ehrlicher sehen: Tiere sind für uns Mittel und Werkzeuge. Sie erheitern uns (Haustiere), sie erleichtern uns Arbeiten (Arbeitstiere) und sie dienen uns zur Nahrungsbeschaffung (Nutztiere). Das ist eine sehr gemeine Sichtweise, aber sie trifft zu.
    DOCH: Auch Menschen sind für uns Werkzeuge: Sie dienen uns zur Befriedigung individueller Bedürfnis (Soziale Wärme, Kommunikationsbedürfnis, Geschlechtstrieb,…) und sie erleichtern uns die Erledigung von Arbeiten. Auch das ist eine gemeine Sichtweise, aber im Grunde die Wahrheit. Einziger Unterschied: Wir essen andere Menschen nicht, weil es ein gesellschaftliches Tabu ist.

    Vielleicht wird dieses Tabu irgendwann aufgehoben, dann wären Menschen den Tieren gleichgestellt, jedoch mit der Folge, dass das soziale Gefüge auseinanderbrechen würde (man könnte andere, unliebsame Menschen ja legitim umbringen, weil man sie essen möchte).
    Vielleicht wird das Tabu auch irgendwann auf Tiere oder zuindest auf einige Tierarten übertragen, dadurch würden Tiere dem Menschen gleichgestellt. Das ist durchaus möglich, aber derzeit undenkbar und, wie gesagt, aus evolutionärer Sicht nicht begründbar.

    Aber das sind viele gesellschaftliche Normen und Verhaltensweisen nicht ;)

  8. 8 bigmouth 06. Januar 2014 um 21:26 Uhr

    das eigentliche problem an patriks überlegungen ist doch, dass ihre gültigkeit fraglich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

  9. 9 pepperann 06. Januar 2014 um 23:43 Uhr

    @ Bigmouth: Jap!

    @ Patrick: Ein Hai kann kaum über seine Nahrung nachdenken. Ich unterstelle dir einfach mal, dass du nicht den IQ eines Hais besitzt und ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb du dich darauf berufst, dass die Evolution Fleischkonsum vorsieht.
    Ich frage mich in meinem Alltag nicht, was sieht die Evolution jetzt im Umgang mit XY für mich vor? Das tut der Hai im Übrigen auch nicht, er folgt seinem Instinkt. Die Evolution hat uns jedoch mit er Fähigkeit ausgestattet, uns über unsere Instinkte hinwegzusetzen.

    Ich frage mich im Alltag abstrakt ausgedrückt: Wie kann ich meine Bedürfnisse so stillen, dass ich möglichst keinen anderen damit verletze? Nach diesem Prinzip läuft auch freundliches und höfliches Miteinander ab. Dabei wäre es evolutionär gesehen bei manchen Zeitgenossen soviel sinnvoller einfach mal die Keule auszupacken. Über diese von der Evolution fein säuberlich ausgetüftelte Möglichkeit „Recht des Stärkeren“ sehen wir aber hinweg, weil wir uns unserer Fähigkeit zur Empathie gepaart mit unserem Verstand bedienen.

    Diese sagen zumindest manchen von uns, dass es einfach unmoralisch ist, ein fühlendes Wesen zu töten, wenn es sich leicht vermeiden lässt. Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei.

  10. 10 patrik 07. Januar 2014 um 14:18 Uhr

    @bigmouth: Humes Gesetz stammt aus der Metaethik, einer recht neuen Wissenschaft, die sich im Grunde mit der Entstehung von Moral und moralischen Entscheidungen befasst. Das ist in der Tat eine sehr interessante Sache, da moralisches Handeln, wie ich bereits geschrieben habe, sehr deutlich von der evolutionär „vorgegebenen“ Verhaltensweise abweichen kann. Deshalb sage ich ja, dass es bestimmte moralische Gesetzmäßigkeiten gibt, die evolutionstheoretisch nicht erklärbar sind (Ausprägungen menschlichen Sozialverhaltens, die dem tierischen Sozialverhalten nicht mehr entsprechen und quasi nicht mehr auf eine evolutionäre Weiterentwicklung der Art „Mensch“ hinführen“.)

    Dennoch bleibe ich bei meiner evolutionswissenschaftlichen Ansicht: 1) Der heutige Mensch hat sich zum Omnivor entwickelt, Fleisch ist wie Pflanzen Bestandteil seiner Nahrung, sogar seit Zeiten, in denen moralische Grundsätze keine Rolle spielten. 2) Der Mensch ist der Spitzenprädator allen tierischen Lebens auf der Erde, weshalb er uneingeschränkte Macht auf Tiere ausüben kann und ausübt. 3) Innerhalb von Arten tierischen Lebens (wozu ich auch den Menschen zähle) gibt es eine genetische Veranlagung zur Arterhaltung (Sozialformen, Fortpflanzung), welche dazu dient, sich in Konkurrenz zu anderen Arten von Lebewesen zu behaupten.

  11. 11 pepperann 07. Januar 2014 um 19:32 Uhr

    Ansicht, aber kein Argument, da wie du wie gesagt nur den Sollzustand beschreibst.

    Gekonnt ignoriert: „Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei.“ s.o.

  12. 12 patrik 07. Januar 2014 um 20:23 Uhr

    Das habe ich nicht ignoriert, liebe Anne, sondern da kann ich dir sogar mehrheitlich zustimmen :)
    Die Formen, die unser Fleischkonsum angenommen hat (oder soll ich besser sagen: die unsere Fleischproduktion angenommen hat!) sind in der Tat auf Dauer mit Sicherheit nicht förderlich für unsere Gesellschaft und unseren Planeten. Das hängt jedoch nicht am Fleischkonsum per se, sondern es hängt an der massenhaften Überproduktion. Salopp gesagt: Wenn nur das Fleisch produziert würde, das jeder zum Essen benötigt (angenommen, dass man sich ausgewogen, sowohl fleischlich, als auch pflanzlich ernährt), gäbe es nicht solche Folgen wie von dir angedeutet. Aber das ist ein Problem der angebotsorientierten Wirtschaftsausrichtung. Wir produzieren in Mengen, die niemand verbrauchen kann, nur damit wir es anbieten können, nahezu völlig unabhängig davon, was die real konsumierende Gesellschaft nachfragt. Das ist allerdings nicht nur bei der Fleischproduktion so, sondern nahezu überall.

    Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist und in diesem Zusammenhang sicherlich keine guten Auswirkungen auf unsere Umwelt hat.
    UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich.

  13. 13 pepperann 07. Januar 2014 um 22:46 Uhr

    „Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist“
    Das wäre dann ja immerhin ein Anfang. ;)

    „UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich.“

    Und was ist nun deine Meinung? Bist du ein gefühlloser Borg oder doch eher pro Mitgefühl und entsprechendes Handeln?

  14. 14 patrik 08. Januar 2014 um 11:39 Uhr

    Die letzte Frage ist eine geschickte Fangfrage :P ich werde sie deshalb auch nicht direkt beantworten, sondern so viel dazu sagen:
    - Ich bin dafür, dass wir die angebotsorientierte Wirtschaftsausrichtung allmählich abschaffen und damit die übermäßige Fleischproduktion „unter Marktzwängen“ weitestgehend eindämmen.
    - Ich bin dagegen, Fleischkonsum abzuschaffen, wohl aber dafür, die Menschen auf die Problematik hinzuweisen und dafür zu sensibilisieren.
    - Ich bin dafür, Schlachtmethoden soweit zu verändern, dass Tieren so wenig Schmerz wie nötig zugefügt wird.
    - Ich bin dagegen, bei jedem Stück Fleisch, das vor mir liegt, über das mögliche Leiden des Tieres nachzudenken.

    Also gefühloser Borg oder mitfühlender Mensch? Nunja, ich sehe den menschlichen Umgang mit Tieren als das, was er ist: Eine Nutzung als Werkzeug, als Belustigung und als Nahrungslieferant. Ich sage damit ausdrücklich nicht, dass ich damit einverstanden bin, denn gerade bei der Nutzung von Tieren als Arbeitshilfen oder als Attraktion (auch in Form von Haustierhaltung!) wird ihnen meiner Ansicht nach deutlich häufiger und länger andauernder Schaden zugefügt, als wir das realisieren. Zur Fleischproduktion habe ich meins gesagt ;)

  15. 15 Anne 08. Januar 2014 um 14:41 Uhr

    Die Argumentation (Evolution), die Patrik hier anbringt, ist neben „Es schmeckt eben“ und „Ohne Fleisch wird man ja nicht satt“ eines der häufigsten Argumente, wenn es darum geht, warum man Fleisch ist/Fleisch essen verantworten kann.

    Das ist aber meiner Meinung nach Unsinn. Denn wenn man sich die Evolution so ansieht, dann stellt man fest, daß der Mensch als Art zwar omnivor ist, es innerhalb der Art aber durchaus viele Menschengruppen gibt, die sich entweder ausschließlich von Fleisch (z.B. die Inuit) oder ausschließlich vegetarisch (z.B. Volksstämme in Afrika, Buddhisten) ernähren. Es gibt sogar Völker, die sich fast ausschließlich von Milch ernähren. Das liegt nicht an bestimmten Moralvorstellungen (außer bei den Buddhisten), sondern am Nahrungsangebot am Wohnort. In der Arktis wachsen keine für den Menschen eßbaren Pflanzen, daher kann der Mensch dort nur über Fleischkonsum überleben. In manchen Gegenden der Welt haben die Menschen nur sehr selten die Möglichkeit zum Jagen, fleischliche Nahrung ist daher die absolute Ausnahme (wenn auch möglich). Beide Ernährungsformen haben sich seit Jahrtausenden bewährt und keines der Völker ist ausgestorben.

    Daß der Mensch omnivor ist, heißt ja auch nicht, daß er sowohl tierische, als auch pflanzliche Nahrung essen MUSS, um zu überleben, sondern KANN. Das ist ein evolutionärer Vorteil, denn er ermöglicht es dem Menschen, in Gegenden zu überleben, in denen es entweder nur tierische oder gar keine tierische Nahrung gibt.

    Ähnliche Beispiele gibt es auch in der Tierwelt, denn der Mensch ist nicht das einzige omnivore Lebewesen: Füchse, Hunde, Schweine, Bären, … sind ebenfalls omnivor. Auch sie können sich ausschließlich von tierischer, ausschließlich von pflanzlicher oder einer Mischung von beidem ernähren ohne Mangel zu leiden. Ein schönes Beispiel: Der Pandabär: Auch seine Vorfahren waren Fleischfresser, trotzdem überlebt der Panda seit Jahrtausenden ohne Fleisch.

    Was ich ebenfalls an Patriks Argumentation nicht verstehe: Der Mensch sei Superprädator.

    Woran machst du das fest? Womit begründest du das? Gehst du davon aus, daß der Mensch an der Spitze der Nahrungskette steht?

    Das hätten wir Menschen gerne, dem ist aber nicht so. Mensch steht auf dem Speiseplan von Löwe und Tiger. Nur die Intelligenz des Menschen und sein Drang und die Fähigkeit, für ihn gefährliche Tiere zu dezimieren oder auszurotten, bewahrt ihn vor häufigeren Todesfällen. Wenn du Fleischkonsum mit der Evolution begründest, wie kann da der Mensch Superprädator sein? Vor einigen Tausenden von Jahren, stand Mensch auch sicher regelmäßig auf dem Speiseplan von Säbelzahntiger und Co. und dürfte daher auch heute kein Superprädator sein.

  16. 16 pepperann 08. Januar 2014 um 15:50 Uhr

    @Patrik: Stimmt, die Frage sollte dich in die Ecke drängen. Ich geb’s auf, du hast in der Frage einfach andere Moralvorstellungen als ich, da werden wir auch nicht auf einen Nenner kommen.

    @Anne: Du hast recht damit, dass die Nahrungszusammensetzung von Menschen bezüglich des Fleisch-, Milch-, Eier-, und Pflanzenanteils stark variieren kann ohne dass deswegen die Art bzw. bestimmte Gruppen ausstürben. Gänzlich ohne tierische Nahrung ist eine Ernährung für den Menschen aber nur heute mithilfe von B12-Ersatz möglich. Nach wie vor kommt Vitamin B12 in pflanzlichen Quellen nur eher zufällig durch Besiedelung mit dem entsprechenden Bakterium vor. Andere Behauptungen klingen gut, sind aber leider nur das Produkt feuchter Veganerträume und entbehren jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.

    Ich bin völlig gegen Patriks Schlussfolgerungen, aber seiner Betrachtung vom Menschen an der Spitze der Nahrungskette schließe ich mich in Teilen an.
    Intelligenz und die Befähigung, Waffen und Schutzvorrichtungen zu bauen, die körperlich überlegene Tiere unterliegen lassen, gehört auch zu unserer Evolution.
    Betrachtet man den Menschen ohne Hilfsmittel, sieht die Sache natürlich anders aus. Letztlich ist es aber auch vollkommen irrelevant für die Diskussion ums Fleisch, ob der Mensch anderen Tieren überlegen ist oder nicht.

    Überlegenheit ist kein Grund zu essen, sondern Hunger und den stillen Veganer ohne Probleme rein pflanzlich ohne Tierleid. Überlegenheit ist auch heute kein Grund mehr zu töten. Gegen wen müssen wir uns denn noch wehren? Löwen und Tiger bedrohen uns schon lange nicht mehr, der Fall liegt umgekehrt.
    Wenn wir aus evolutionstechnicher Sicht jemanden töten sollten, wären das angesichts Überbevölkerung und sich zuspitzender Rohstoffknappheit wohl eher „unterlegene“ Menschengruppen (man beachte die Anführungszeichen, bevor man mir irgendeinen Käse unterstellt).
    Evolution ist als Rechtfertigung, um Tiere zu töten genau solcher Blödsinn wie der gute Geschmack.

  17. 17 patrik 08. Januar 2014 um 16:25 Uhr

    Ich nehme die Anregungen zu meiner Argumentation dankbar auf, um ein paar Dinge zu erläutern, die vielleicht nicht eindeutig waren :)
    Deine Ergänzung zum Ernährungsverhalten verschiedener Völker finde ich legitim, allerdings unterschlägst du meines Erachtens eine wichtige Tatsache: Es handelt sich hierbei, wie du sagst, entweder um situative, umweltbedingte Umstände, warum bestimmte Bevölkerungsgruppen kein Fleisch essen, oder eben um Moralvorstellungen (bspw. große Gruppen im Buddhismus!). Das hat jedoch nichts mit evolutionärer Entwicklung zu tun, denn bei allen Völkern, egal wie sie sich real ernähren, ist eine fleischhaltige Nährung aufgrund naturgegebener Entwicklung (Verdauungapparat!) möglich. Gäbe es jetzt theoretisch eine deutliche Umgestaltung des Verdauungsapparats bei unterschiedlichen Völkern, würde ich deinem Argument zustimmen, aber dann könnte man nicht mehr von DEM Menschen sprechen, sondern dann müsste der Begriff der Menschenrassen eingeführt werden. Das ist aber aktuell (glücklicherweise!) nur noch ein Fall für falsch informierte Pseudowissenschaftler („Rassisten“).

    Zur Sache mit dem Superprädator hat pepperann ja schon das Nötige geschrieben.

    Zum Panda kann ich mich jetzt nicht gezielt wissenschaftlich äußern (ich bin kein Pandaexperte ;) ), aber wenn ich einfach mal darauf vertraue, was man bei einer oberflächlichen Recherche im Internet herausfindet, dann stimmt deine Theorie des reinen Pflanzenfressers nicht, weil er zur Ergänzung seiner hauptsächlich pflanzlichen, aber energiearmen Nahrung auch tierische Elemente zu sich nimmt (Insekten, Wirbeltiere). Komplett nichttierische Ernährung ist meines Wissens (und da hat pepperann ja ähnliches geschrieben) für den Menschen ohne nicht ohne gesundheitliche Risiken.
    Im Übrigen hat der Mensch den Säbelzahltiger überlebt, weil er Jagd- und Verteidigungsverhalten entwickelt hat, dem das Tier nichts entgegensetzen konnte, und weil der Tiger sich nicht an eine sich verändernde Umwelt anpassen konnte.

    Ich muss an dieser Stelle noch einmal die Hartnäckigkeit von pepperann hinsichtlich ihrer Diskussionsführung loben, und das sage ich ohne Witz dahinter! Tierschutz ist ein wichtiges Thema, neben vielen anderen wichtigen Themen unserer heutigen Gesellschaft. Extreme Sichtweisen (im Vergleich zu meiner ist deine Sichtweise ja durchaus extrem) haben seit Urzeiten dazu geführt, dass im Laufe der Jahre gesellschaftliche Kompromisse gefunden und Erkenntnisse gewonnen werden konnten, die uns alle moralisch weiterentwickelt haben. Auch wenn ich dir nicht zustimme, heißt das nicht, dass ich deine Position falsch finde ;)

  18. 18 pepperann 08. Januar 2014 um 16:33 Uhr

    Das ist für die Diskussion – zwischen uns beiden und zu diesem Thema – ein guter Schluss. In diesem Sinne: Danke für die Blumen, hör auf Fleisch zu essen. ;)

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