PepperAnn's Blog Comments http://pepperann.blogsport.de https://​www.​facebook.​com/​Pepperannsblog Mon, 17 Dec 2018 17:17:53 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3807 Wed, 08 Jan 2014 14:33:35 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3807 Das ist für die Diskussion - zwischen uns beiden und zu diesem Thema - ein guter Schluss. In diesem Sinne: Danke für die Blumen, hör auf Fleisch zu essen. ;) Das ist für die Diskussion – zwischen uns beiden und zu diesem Thema – ein guter Schluss. In diesem Sinne: Danke für die Blumen, hör auf Fleisch zu essen. ;)

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3806 Wed, 08 Jan 2014 14:25:30 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3806 Ich nehme die Anregungen zu meiner Argumentation dankbar auf, um ein paar Dinge zu erläutern, die vielleicht nicht eindeutig waren :) Deine Ergänzung zum Ernährungsverhalten verschiedener Völker finde ich legitim, allerdings unterschlägst du meines Erachtens eine wichtige Tatsache: Es handelt sich hierbei, wie du sagst, entweder um situative, umweltbedingte Umstände, warum bestimmte Bevölkerungsgruppen kein Fleisch essen, oder eben um Moralvorstellungen (bspw. große Gruppen im Buddhismus!). Das hat jedoch nichts mit evolutionärer Entwicklung zu tun, denn bei allen Völkern, egal wie sie sich real ernähren, ist eine fleischhaltige Nährung aufgrund naturgegebener Entwicklung (Verdauungapparat!) möglich. Gäbe es jetzt theoretisch eine deutliche Umgestaltung des Verdauungsapparats bei unterschiedlichen Völkern, würde ich deinem Argument zustimmen, aber dann könnte man nicht mehr von DEM Menschen sprechen, sondern dann müsste der Begriff der Menschenrassen eingeführt werden. Das ist aber aktuell (glücklicherweise!) nur noch ein Fall für falsch informierte Pseudowissenschaftler ("Rassisten"). Zur Sache mit dem Superprädator hat pepperann ja schon das Nötige geschrieben. Zum Panda kann ich mich jetzt nicht gezielt wissenschaftlich äußern (ich bin kein Pandaexperte ;) ), aber wenn ich einfach mal darauf vertraue, was man bei einer oberflächlichen Recherche im Internet herausfindet, dann stimmt deine Theorie des reinen Pflanzenfressers nicht, weil er zur Ergänzung seiner hauptsächlich pflanzlichen, aber energiearmen Nahrung auch tierische Elemente zu sich nimmt (Insekten, Wirbeltiere). Komplett nichttierische Ernährung ist meines Wissens (und da hat pepperann ja ähnliches geschrieben) für den Menschen ohne nicht ohne gesundheitliche Risiken. Im Übrigen hat der Mensch den Säbelzahltiger überlebt, weil er Jagd- und Verteidigungsverhalten entwickelt hat, dem das Tier nichts entgegensetzen konnte, und weil der Tiger sich nicht an eine sich verändernde Umwelt anpassen konnte. Ich muss an dieser Stelle noch einmal die Hartnäckigkeit von pepperann hinsichtlich ihrer Diskussionsführung loben, und das sage ich ohne Witz dahinter! Tierschutz ist ein wichtiges Thema, neben vielen anderen wichtigen Themen unserer heutigen Gesellschaft. Extreme Sichtweisen (im Vergleich zu meiner ist deine Sichtweise ja durchaus extrem) haben seit Urzeiten dazu geführt, dass im Laufe der Jahre gesellschaftliche Kompromisse gefunden und Erkenntnisse gewonnen werden konnten, die uns alle moralisch weiterentwickelt haben. Auch wenn ich dir nicht zustimme, heißt das nicht, dass ich deine Position falsch finde ;) Ich nehme die Anregungen zu meiner Argumentation dankbar auf, um ein paar Dinge zu erläutern, die vielleicht nicht eindeutig waren :)
Deine Ergänzung zum Ernährungsverhalten verschiedener Völker finde ich legitim, allerdings unterschlägst du meines Erachtens eine wichtige Tatsache: Es handelt sich hierbei, wie du sagst, entweder um situative, umweltbedingte Umstände, warum bestimmte Bevölkerungsgruppen kein Fleisch essen, oder eben um Moralvorstellungen (bspw. große Gruppen im Buddhismus!). Das hat jedoch nichts mit evolutionärer Entwicklung zu tun, denn bei allen Völkern, egal wie sie sich real ernähren, ist eine fleischhaltige Nährung aufgrund naturgegebener Entwicklung (Verdauungapparat!) möglich. Gäbe es jetzt theoretisch eine deutliche Umgestaltung des Verdauungsapparats bei unterschiedlichen Völkern, würde ich deinem Argument zustimmen, aber dann könnte man nicht mehr von DEM Menschen sprechen, sondern dann müsste der Begriff der Menschenrassen eingeführt werden. Das ist aber aktuell (glücklicherweise!) nur noch ein Fall für falsch informierte Pseudowissenschaftler („Rassisten“).

Zur Sache mit dem Superprädator hat pepperann ja schon das Nötige geschrieben.

Zum Panda kann ich mich jetzt nicht gezielt wissenschaftlich äußern (ich bin kein Pandaexperte ;) ), aber wenn ich einfach mal darauf vertraue, was man bei einer oberflächlichen Recherche im Internet herausfindet, dann stimmt deine Theorie des reinen Pflanzenfressers nicht, weil er zur Ergänzung seiner hauptsächlich pflanzlichen, aber energiearmen Nahrung auch tierische Elemente zu sich nimmt (Insekten, Wirbeltiere). Komplett nichttierische Ernährung ist meines Wissens (und da hat pepperann ja ähnliches geschrieben) für den Menschen ohne nicht ohne gesundheitliche Risiken.
Im Übrigen hat der Mensch den Säbelzahltiger überlebt, weil er Jagd- und Verteidigungsverhalten entwickelt hat, dem das Tier nichts entgegensetzen konnte, und weil der Tiger sich nicht an eine sich verändernde Umwelt anpassen konnte.

Ich muss an dieser Stelle noch einmal die Hartnäckigkeit von pepperann hinsichtlich ihrer Diskussionsführung loben, und das sage ich ohne Witz dahinter! Tierschutz ist ein wichtiges Thema, neben vielen anderen wichtigen Themen unserer heutigen Gesellschaft. Extreme Sichtweisen (im Vergleich zu meiner ist deine Sichtweise ja durchaus extrem) haben seit Urzeiten dazu geführt, dass im Laufe der Jahre gesellschaftliche Kompromisse gefunden und Erkenntnisse gewonnen werden konnten, die uns alle moralisch weiterentwickelt haben. Auch wenn ich dir nicht zustimme, heißt das nicht, dass ich deine Position falsch finde ;)

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3805 Wed, 08 Jan 2014 13:50:41 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3805 @Patrik: Stimmt, die Frage sollte dich in die Ecke drängen. Ich geb's auf, du hast in der Frage einfach andere Moralvorstellungen als ich, da werden wir auch nicht auf einen Nenner kommen. @Anne: Du hast recht damit, dass die Nahrungszusammensetzung von Menschen bezüglich des Fleisch-, Milch-, Eier-, und Pflanzenanteils stark variieren kann ohne dass deswegen die Art bzw. bestimmte Gruppen ausstürben. Gänzlich ohne tierische Nahrung ist eine Ernährung für den Menschen aber nur heute mithilfe von B12-Ersatz möglich. Nach wie vor kommt Vitamin B12 in pflanzlichen Quellen nur eher zufällig durch Besiedelung mit dem entsprechenden Bakterium vor. Andere Behauptungen klingen gut, sind aber leider nur das Produkt feuchter Veganerträume und entbehren jeglicher wissenschaftlichen Grundlage. Ich bin völlig gegen Patriks Schlussfolgerungen, aber seiner Betrachtung vom Menschen an der Spitze der Nahrungskette schließe ich mich in Teilen an. Intelligenz und die Befähigung, Waffen und Schutzvorrichtungen zu bauen, die körperlich überlegene Tiere unterliegen lassen, gehört auch zu unserer Evolution. Betrachtet man den Menschen ohne Hilfsmittel, sieht die Sache natürlich anders aus. Letztlich ist es aber auch vollkommen irrelevant für die Diskussion ums Fleisch, ob der Mensch anderen Tieren überlegen ist oder nicht. Überlegenheit ist kein Grund zu essen, sondern Hunger und den stillen Veganer ohne Probleme rein pflanzlich ohne Tierleid. Überlegenheit ist auch heute kein Grund mehr zu töten. Gegen wen müssen wir uns denn noch wehren? Löwen und Tiger bedrohen uns schon lange nicht mehr, der Fall liegt umgekehrt. Wenn wir aus evolutionstechnicher Sicht jemanden töten sollten, wären das angesichts Überbevölkerung und sich zuspitzender Rohstoffknappheit wohl eher "unterlegene" Menschengruppen (man beachte die Anführungszeichen, bevor man mir irgendeinen Käse unterstellt). Evolution ist als Rechtfertigung, um Tiere zu töten genau solcher Blödsinn wie der gute Geschmack. @Patrik: Stimmt, die Frage sollte dich in die Ecke drängen. Ich geb’s auf, du hast in der Frage einfach andere Moralvorstellungen als ich, da werden wir auch nicht auf einen Nenner kommen.

@Anne: Du hast recht damit, dass die Nahrungszusammensetzung von Menschen bezüglich des Fleisch-, Milch-, Eier-, und Pflanzenanteils stark variieren kann ohne dass deswegen die Art bzw. bestimmte Gruppen ausstürben. Gänzlich ohne tierische Nahrung ist eine Ernährung für den Menschen aber nur heute mithilfe von B12-Ersatz möglich. Nach wie vor kommt Vitamin B12 in pflanzlichen Quellen nur eher zufällig durch Besiedelung mit dem entsprechenden Bakterium vor. Andere Behauptungen klingen gut, sind aber leider nur das Produkt feuchter Veganerträume und entbehren jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.

Ich bin völlig gegen Patriks Schlussfolgerungen, aber seiner Betrachtung vom Menschen an der Spitze der Nahrungskette schließe ich mich in Teilen an.
Intelligenz und die Befähigung, Waffen und Schutzvorrichtungen zu bauen, die körperlich überlegene Tiere unterliegen lassen, gehört auch zu unserer Evolution.
Betrachtet man den Menschen ohne Hilfsmittel, sieht die Sache natürlich anders aus. Letztlich ist es aber auch vollkommen irrelevant für die Diskussion ums Fleisch, ob der Mensch anderen Tieren überlegen ist oder nicht.

Überlegenheit ist kein Grund zu essen, sondern Hunger und den stillen Veganer ohne Probleme rein pflanzlich ohne Tierleid. Überlegenheit ist auch heute kein Grund mehr zu töten. Gegen wen müssen wir uns denn noch wehren? Löwen und Tiger bedrohen uns schon lange nicht mehr, der Fall liegt umgekehrt.
Wenn wir aus evolutionstechnicher Sicht jemanden töten sollten, wären das angesichts Überbevölkerung und sich zuspitzender Rohstoffknappheit wohl eher „unterlegene“ Menschengruppen (man beachte die Anführungszeichen, bevor man mir irgendeinen Käse unterstellt).
Evolution ist als Rechtfertigung, um Tiere zu töten genau solcher Blödsinn wie der gute Geschmack.

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by: Anne http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3804 Wed, 08 Jan 2014 12:41:52 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3804 Die Argumentation (Evolution), die Patrik hier anbringt, ist neben "Es schmeckt eben" und "Ohne Fleisch wird man ja nicht satt" eines der häufigsten Argumente, wenn es darum geht, warum man Fleisch ist/Fleisch essen verantworten kann. Das ist aber meiner Meinung nach Unsinn. Denn wenn man sich die Evolution so ansieht, dann stellt man fest, daß der Mensch als Art zwar omnivor ist, es innerhalb der Art aber durchaus viele Menschengruppen gibt, die sich entweder ausschließlich von Fleisch (z.B. die Inuit) oder ausschließlich vegetarisch (z.B. Volksstämme in Afrika, Buddhisten) ernähren. Es gibt sogar Völker, die sich fast ausschließlich von Milch ernähren. Das liegt nicht an bestimmten Moralvorstellungen (außer bei den Buddhisten), sondern am Nahrungsangebot am Wohnort. In der Arktis wachsen keine für den Menschen eßbaren Pflanzen, daher kann der Mensch dort nur über Fleischkonsum überleben. In manchen Gegenden der Welt haben die Menschen nur sehr selten die Möglichkeit zum Jagen, fleischliche Nahrung ist daher die absolute Ausnahme (wenn auch möglich). Beide Ernährungsformen haben sich seit Jahrtausenden bewährt und keines der Völker ist ausgestorben. Daß der Mensch omnivor ist, heißt ja auch nicht, daß er sowohl tierische, als auch pflanzliche Nahrung essen MUSS, um zu überleben, sondern KANN. Das ist ein evolutionärer Vorteil, denn er ermöglicht es dem Menschen, in Gegenden zu überleben, in denen es entweder nur tierische oder gar keine tierische Nahrung gibt. Ähnliche Beispiele gibt es auch in der Tierwelt, denn der Mensch ist nicht das einzige omnivore Lebewesen: Füchse, Hunde, Schweine, Bären, ... sind ebenfalls omnivor. Auch sie können sich ausschließlich von tierischer, ausschließlich von pflanzlicher oder einer Mischung von beidem ernähren ohne Mangel zu leiden. Ein schönes Beispiel: Der Pandabär: Auch seine Vorfahren waren Fleischfresser, trotzdem überlebt der Panda seit Jahrtausenden ohne Fleisch. Was ich ebenfalls an Patriks Argumentation nicht verstehe: Der Mensch sei Superprädator. Woran machst du das fest? Womit begründest du das? Gehst du davon aus, daß der Mensch an der Spitze der Nahrungskette steht? Das hätten wir Menschen gerne, dem ist aber nicht so. Mensch steht auf dem Speiseplan von Löwe und Tiger. Nur die Intelligenz des Menschen und sein Drang und die Fähigkeit, für ihn gefährliche Tiere zu dezimieren oder auszurotten, bewahrt ihn vor häufigeren Todesfällen. Wenn du Fleischkonsum mit der Evolution begründest, wie kann da der Mensch Superprädator sein? Vor einigen Tausenden von Jahren, stand Mensch auch sicher regelmäßig auf dem Speiseplan von Säbelzahntiger und Co. und dürfte daher auch heute kein Superprädator sein. Die Argumentation (Evolution), die Patrik hier anbringt, ist neben „Es schmeckt eben“ und „Ohne Fleisch wird man ja nicht satt“ eines der häufigsten Argumente, wenn es darum geht, warum man Fleisch ist/Fleisch essen verantworten kann.

Das ist aber meiner Meinung nach Unsinn. Denn wenn man sich die Evolution so ansieht, dann stellt man fest, daß der Mensch als Art zwar omnivor ist, es innerhalb der Art aber durchaus viele Menschengruppen gibt, die sich entweder ausschließlich von Fleisch (z.B. die Inuit) oder ausschließlich vegetarisch (z.B. Volksstämme in Afrika, Buddhisten) ernähren. Es gibt sogar Völker, die sich fast ausschließlich von Milch ernähren. Das liegt nicht an bestimmten Moralvorstellungen (außer bei den Buddhisten), sondern am Nahrungsangebot am Wohnort. In der Arktis wachsen keine für den Menschen eßbaren Pflanzen, daher kann der Mensch dort nur über Fleischkonsum überleben. In manchen Gegenden der Welt haben die Menschen nur sehr selten die Möglichkeit zum Jagen, fleischliche Nahrung ist daher die absolute Ausnahme (wenn auch möglich). Beide Ernährungsformen haben sich seit Jahrtausenden bewährt und keines der Völker ist ausgestorben.

Daß der Mensch omnivor ist, heißt ja auch nicht, daß er sowohl tierische, als auch pflanzliche Nahrung essen MUSS, um zu überleben, sondern KANN. Das ist ein evolutionärer Vorteil, denn er ermöglicht es dem Menschen, in Gegenden zu überleben, in denen es entweder nur tierische oder gar keine tierische Nahrung gibt.

Ähnliche Beispiele gibt es auch in der Tierwelt, denn der Mensch ist nicht das einzige omnivore Lebewesen: Füchse, Hunde, Schweine, Bären, … sind ebenfalls omnivor. Auch sie können sich ausschließlich von tierischer, ausschließlich von pflanzlicher oder einer Mischung von beidem ernähren ohne Mangel zu leiden. Ein schönes Beispiel: Der Pandabär: Auch seine Vorfahren waren Fleischfresser, trotzdem überlebt der Panda seit Jahrtausenden ohne Fleisch.

Was ich ebenfalls an Patriks Argumentation nicht verstehe: Der Mensch sei Superprädator.

Woran machst du das fest? Womit begründest du das? Gehst du davon aus, daß der Mensch an der Spitze der Nahrungskette steht?

Das hätten wir Menschen gerne, dem ist aber nicht so. Mensch steht auf dem Speiseplan von Löwe und Tiger. Nur die Intelligenz des Menschen und sein Drang und die Fähigkeit, für ihn gefährliche Tiere zu dezimieren oder auszurotten, bewahrt ihn vor häufigeren Todesfällen. Wenn du Fleischkonsum mit der Evolution begründest, wie kann da der Mensch Superprädator sein? Vor einigen Tausenden von Jahren, stand Mensch auch sicher regelmäßig auf dem Speiseplan von Säbelzahntiger und Co. und dürfte daher auch heute kein Superprädator sein.

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3803 Wed, 08 Jan 2014 09:39:28 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3803 Die letzte Frage ist eine geschickte Fangfrage :P ich werde sie deshalb auch nicht direkt beantworten, sondern so viel dazu sagen: - Ich bin dafür, dass wir die angebotsorientierte Wirtschaftsausrichtung allmählich abschaffen und damit die übermäßige Fleischproduktion "unter Marktzwängen" weitestgehend eindämmen. - Ich bin dagegen, Fleischkonsum abzuschaffen, wohl aber dafür, die Menschen auf die Problematik hinzuweisen und dafür zu sensibilisieren. - Ich bin dafür, Schlachtmethoden soweit zu verändern, dass Tieren so wenig Schmerz wie nötig zugefügt wird. - Ich bin dagegen, bei jedem Stück Fleisch, das vor mir liegt, über das mögliche Leiden des Tieres nachzudenken. Also gefühloser Borg oder mitfühlender Mensch? Nunja, ich sehe den menschlichen Umgang mit Tieren als das, was er ist: Eine Nutzung als Werkzeug, als Belustigung und als Nahrungslieferant. Ich sage damit ausdrücklich nicht, dass ich damit einverstanden bin, denn gerade bei der Nutzung von Tieren als Arbeitshilfen oder als Attraktion (auch in Form von Haustierhaltung!) wird ihnen meiner Ansicht nach deutlich häufiger und länger andauernder Schaden zugefügt, als wir das realisieren. Zur Fleischproduktion habe ich meins gesagt ;) Die letzte Frage ist eine geschickte Fangfrage :P ich werde sie deshalb auch nicht direkt beantworten, sondern so viel dazu sagen:
- Ich bin dafür, dass wir die angebotsorientierte Wirtschaftsausrichtung allmählich abschaffen und damit die übermäßige Fleischproduktion „unter Marktzwängen“ weitestgehend eindämmen.
- Ich bin dagegen, Fleischkonsum abzuschaffen, wohl aber dafür, die Menschen auf die Problematik hinzuweisen und dafür zu sensibilisieren.
- Ich bin dafür, Schlachtmethoden soweit zu verändern, dass Tieren so wenig Schmerz wie nötig zugefügt wird.
- Ich bin dagegen, bei jedem Stück Fleisch, das vor mir liegt, über das mögliche Leiden des Tieres nachzudenken.

Also gefühloser Borg oder mitfühlender Mensch? Nunja, ich sehe den menschlichen Umgang mit Tieren als das, was er ist: Eine Nutzung als Werkzeug, als Belustigung und als Nahrungslieferant. Ich sage damit ausdrücklich nicht, dass ich damit einverstanden bin, denn gerade bei der Nutzung von Tieren als Arbeitshilfen oder als Attraktion (auch in Form von Haustierhaltung!) wird ihnen meiner Ansicht nach deutlich häufiger und länger andauernder Schaden zugefügt, als wir das realisieren. Zur Fleischproduktion habe ich meins gesagt ;)

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3802 Tue, 07 Jan 2014 20:46:47 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3802 "Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist" Das wäre dann ja immerhin ein Anfang. ;) "UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich." Und was ist nun deine Meinung? Bist du ein gefühlloser Borg oder doch eher pro Mitgefühl und entsprechendes Handeln? „Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist“
Das wäre dann ja immerhin ein Anfang. ;)

„UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich.“

Und was ist nun deine Meinung? Bist du ein gefühlloser Borg oder doch eher pro Mitgefühl und entsprechendes Handeln?

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3801 Tue, 07 Jan 2014 18:23:36 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3801 Das habe ich nicht ignoriert, liebe Anne, sondern da kann ich dir sogar mehrheitlich zustimmen :) Die Formen, die unser Fleischkonsum angenommen hat (oder soll ich besser sagen: die unsere Fleischproduktion angenommen hat!) sind in der Tat auf Dauer mit Sicherheit nicht förderlich für unsere Gesellschaft und unseren Planeten. Das hängt jedoch nicht am Fleischkonsum per se, sondern es hängt an der massenhaften Überproduktion. Salopp gesagt: Wenn nur das Fleisch produziert würde, das jeder zum Essen benötigt (angenommen, dass man sich ausgewogen, sowohl fleischlich, als auch pflanzlich ernährt), gäbe es nicht solche Folgen wie von dir angedeutet. Aber das ist ein Problem der angebotsorientierten Wirtschaftsausrichtung. Wir produzieren in Mengen, die niemand verbrauchen kann, nur damit wir es anbieten können, nahezu völlig unabhängig davon, was die real konsumierende Gesellschaft nachfragt. Das ist allerdings nicht nur bei der Fleischproduktion so, sondern nahezu überall. Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist und in diesem Zusammenhang sicherlich keine guten Auswirkungen auf unsere Umwelt hat. UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich. Das habe ich nicht ignoriert, liebe Anne, sondern da kann ich dir sogar mehrheitlich zustimmen :)
Die Formen, die unser Fleischkonsum angenommen hat (oder soll ich besser sagen: die unsere Fleischproduktion angenommen hat!) sind in der Tat auf Dauer mit Sicherheit nicht förderlich für unsere Gesellschaft und unseren Planeten. Das hängt jedoch nicht am Fleischkonsum per se, sondern es hängt an der massenhaften Überproduktion. Salopp gesagt: Wenn nur das Fleisch produziert würde, das jeder zum Essen benötigt (angenommen, dass man sich ausgewogen, sowohl fleischlich, als auch pflanzlich ernährt), gäbe es nicht solche Folgen wie von dir angedeutet. Aber das ist ein Problem der angebotsorientierten Wirtschaftsausrichtung. Wir produzieren in Mengen, die niemand verbrauchen kann, nur damit wir es anbieten können, nahezu völlig unabhängig davon, was die real konsumierende Gesellschaft nachfragt. Das ist allerdings nicht nur bei der Fleischproduktion so, sondern nahezu überall.

Insofern sind wir da einer Meinung, dass der aktuelle Fleischkonsum völlig überdimensioniert ist und in diesem Zusammenhang sicherlich keine guten Auswirkungen auf unsere Umwelt hat.
UND wir sind einer Meinung, dass ein moralische Neuausrichtung menschlichen Handelns in Richtung einer fleischarmen/ fleischlosen Ernährung denkbar ist und womöglich auch global umsetzbar ist. Trotzdem ist es von der menschlichen Entwicklung her zum heutigen Standpunkt eher nicht naturwissenschaftlich, sondern eher sozialwissenschaftlich (moraltheoretisch) erklärbar und verständlich.

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3800 Tue, 07 Jan 2014 17:32:10 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3800 Ansicht, aber kein Argument, da wie du wie gesagt nur den Sollzustand beschreibst. Gekonnt ignoriert: "Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei." s.o. Ansicht, aber kein Argument, da wie du wie gesagt nur den Sollzustand beschreibst.

Gekonnt ignoriert: „Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei.“ s.o.

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3799 Tue, 07 Jan 2014 12:18:50 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3799 @bigmouth: Humes Gesetz stammt aus der Metaethik, einer recht neuen Wissenschaft, die sich im Grunde mit der Entstehung von Moral und moralischen Entscheidungen befasst. Das ist in der Tat eine sehr interessante Sache, da moralisches Handeln, wie ich bereits geschrieben habe, sehr deutlich von der evolutionär "vorgegebenen" Verhaltensweise abweichen kann. Deshalb sage ich ja, dass es bestimmte moralische Gesetzmäßigkeiten gibt, die evolutionstheoretisch nicht erklärbar sind (Ausprägungen menschlichen Sozialverhaltens, die dem tierischen Sozialverhalten nicht mehr entsprechen und quasi nicht mehr auf eine evolutionäre Weiterentwicklung der Art "Mensch" hinführen".) Dennoch bleibe ich bei meiner evolutionswissenschaftlichen Ansicht: 1) Der heutige Mensch hat sich zum Omnivor entwickelt, Fleisch ist wie Pflanzen Bestandteil seiner Nahrung, sogar seit Zeiten, in denen moralische Grundsätze keine Rolle spielten. 2) Der Mensch ist der Spitzenprädator allen tierischen Lebens auf der Erde, weshalb er uneingeschränkte Macht auf Tiere ausüben kann und ausübt. 3) Innerhalb von Arten tierischen Lebens (wozu ich auch den Menschen zähle) gibt es eine genetische Veranlagung zur Arterhaltung (Sozialformen, Fortpflanzung), welche dazu dient, sich in Konkurrenz zu anderen Arten von Lebewesen zu behaupten. @bigmouth: Humes Gesetz stammt aus der Metaethik, einer recht neuen Wissenschaft, die sich im Grunde mit der Entstehung von Moral und moralischen Entscheidungen befasst. Das ist in der Tat eine sehr interessante Sache, da moralisches Handeln, wie ich bereits geschrieben habe, sehr deutlich von der evolutionär „vorgegebenen“ Verhaltensweise abweichen kann. Deshalb sage ich ja, dass es bestimmte moralische Gesetzmäßigkeiten gibt, die evolutionstheoretisch nicht erklärbar sind (Ausprägungen menschlichen Sozialverhaltens, die dem tierischen Sozialverhalten nicht mehr entsprechen und quasi nicht mehr auf eine evolutionäre Weiterentwicklung der Art „Mensch“ hinführen“.)

Dennoch bleibe ich bei meiner evolutionswissenschaftlichen Ansicht: 1) Der heutige Mensch hat sich zum Omnivor entwickelt, Fleisch ist wie Pflanzen Bestandteil seiner Nahrung, sogar seit Zeiten, in denen moralische Grundsätze keine Rolle spielten. 2) Der Mensch ist der Spitzenprädator allen tierischen Lebens auf der Erde, weshalb er uneingeschränkte Macht auf Tiere ausüben kann und ausübt. 3) Innerhalb von Arten tierischen Lebens (wozu ich auch den Menschen zähle) gibt es eine genetische Veranlagung zur Arterhaltung (Sozialformen, Fortpflanzung), welche dazu dient, sich in Konkurrenz zu anderen Arten von Lebewesen zu behaupten.

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3798 Mon, 06 Jan 2014 21:43:56 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3798 @ Bigmouth: Jap! @ Patrick: Ein Hai kann kaum über seine Nahrung nachdenken. Ich unterstelle dir einfach mal, dass du nicht den IQ eines Hais besitzt und ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb du dich darauf berufst, dass die Evolution Fleischkonsum vorsieht. Ich frage mich in meinem Alltag nicht, was sieht die Evolution jetzt im Umgang mit XY für mich vor? Das tut der Hai im Übrigen auch nicht, er folgt seinem Instinkt. Die Evolution hat uns jedoch mit er Fähigkeit ausgestattet, uns über unsere Instinkte hinwegzusetzen. Ich frage mich im Alltag abstrakt ausgedrückt: Wie kann ich meine Bedürfnisse so stillen, dass ich möglichst keinen anderen damit verletze? Nach diesem Prinzip läuft auch freundliches und höfliches Miteinander ab. Dabei wäre es evolutionär gesehen bei manchen Zeitgenossen soviel sinnvoller einfach mal die Keule auszupacken. Über diese von der Evolution fein säuberlich ausgetüftelte Möglichkeit "Recht des Stärkeren" sehen wir aber hinweg, weil wir uns unserer Fähigkeit zur Empathie gepaart mit unserem Verstand bedienen. Diese sagen zumindest manchen von uns, dass es einfach unmoralisch ist, ein fühlendes Wesen zu töten, wenn es sich leicht vermeiden lässt. Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei. @ Bigmouth: Jap!

@ Patrick: Ein Hai kann kaum über seine Nahrung nachdenken. Ich unterstelle dir einfach mal, dass du nicht den IQ eines Hais besitzt und ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb du dich darauf berufst, dass die Evolution Fleischkonsum vorsieht.
Ich frage mich in meinem Alltag nicht, was sieht die Evolution jetzt im Umgang mit XY für mich vor? Das tut der Hai im Übrigen auch nicht, er folgt seinem Instinkt. Die Evolution hat uns jedoch mit er Fähigkeit ausgestattet, uns über unsere Instinkte hinwegzusetzen.

Ich frage mich im Alltag abstrakt ausgedrückt: Wie kann ich meine Bedürfnisse so stillen, dass ich möglichst keinen anderen damit verletze? Nach diesem Prinzip läuft auch freundliches und höfliches Miteinander ab. Dabei wäre es evolutionär gesehen bei manchen Zeitgenossen soviel sinnvoller einfach mal die Keule auszupacken. Über diese von der Evolution fein säuberlich ausgetüftelte Möglichkeit „Recht des Stärkeren“ sehen wir aber hinweg, weil wir uns unserer Fähigkeit zur Empathie gepaart mit unserem Verstand bedienen.

Diese sagen zumindest manchen von uns, dass es einfach unmoralisch ist, ein fühlendes Wesen zu töten, wenn es sich leicht vermeiden lässt. Davon abgesehen tun wir uns evolutionär keinen Gefallen mit dem Fleischkonsum. Im Gegenteil, er trägt einen Wesentlichen Teil zur Vernichtung unserer Umwelt und unserer Lebensgrundlagen bei.

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by: bigmouth http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3797 Mon, 06 Jan 2014 19:26:40 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3797 das eigentliche problem an patriks überlegungen ist doch, dass ihre gültigkeit fraglich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz das eigentliche problem an patriks überlegungen ist doch, dass ihre gültigkeit fraglich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3796 Mon, 06 Jan 2014 17:52:03 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3796 Ich weiß nicht, warum du so auf dem Begriff "minderwertig" pochst :D Nochmals: Tiere werden nicht getötet und gegessen, weil sie minderwertig sind, sondern weil sie in der Nahrungskette unter uns stehen. Ob sie dadurch minderwertig werden? Kann man so sehen, glaube ich aber nicht, denn ein Hai frisst seine Beute ja auch nicht, weil sie für ihn "minderwertig" ist, sondern weil es eben seine Nahrungsquelle darstellt. Insofern sind Tiere auch lediglich eine Nahrungsquelle. Im Grunde müsste man das Ganze viel ehrlicher sehen: Tiere sind für uns Mittel und Werkzeuge. Sie erheitern uns (Haustiere), sie erleichtern uns Arbeiten (Arbeitstiere) und sie dienen uns zur Nahrungsbeschaffung (Nutztiere). Das ist eine sehr gemeine Sichtweise, aber sie trifft zu. DOCH: Auch Menschen sind für uns Werkzeuge: Sie dienen uns zur Befriedigung individueller Bedürfnis (Soziale Wärme, Kommunikationsbedürfnis, Geschlechtstrieb,...) und sie erleichtern uns die Erledigung von Arbeiten. Auch das ist eine gemeine Sichtweise, aber im Grunde die Wahrheit. Einziger Unterschied: Wir essen andere Menschen nicht, weil es ein gesellschaftliches Tabu ist. Vielleicht wird dieses Tabu irgendwann aufgehoben, dann wären Menschen den Tieren gleichgestellt, jedoch mit der Folge, dass das soziale Gefüge auseinanderbrechen würde (man könnte andere, unliebsame Menschen ja legitim umbringen, weil man sie essen möchte). Vielleicht wird das Tabu auch irgendwann auf Tiere oder zuindest auf einige Tierarten übertragen, dadurch würden Tiere dem Menschen gleichgestellt. Das ist durchaus möglich, aber derzeit undenkbar und, wie gesagt, aus evolutionärer Sicht nicht begründbar. Aber das sind viele gesellschaftliche Normen und Verhaltensweisen nicht ;) Ich weiß nicht, warum du so auf dem Begriff „minderwertig“ pochst :D
Nochmals: Tiere werden nicht getötet und gegessen, weil sie minderwertig sind, sondern weil sie in der Nahrungskette unter uns stehen. Ob sie dadurch minderwertig werden? Kann man so sehen, glaube ich aber nicht, denn ein Hai frisst seine Beute ja auch nicht, weil sie für ihn „minderwertig“ ist, sondern weil es eben seine Nahrungsquelle darstellt. Insofern sind Tiere auch lediglich eine Nahrungsquelle.

Im Grunde müsste man das Ganze viel ehrlicher sehen: Tiere sind für uns Mittel und Werkzeuge. Sie erheitern uns (Haustiere), sie erleichtern uns Arbeiten (Arbeitstiere) und sie dienen uns zur Nahrungsbeschaffung (Nutztiere). Das ist eine sehr gemeine Sichtweise, aber sie trifft zu.
DOCH: Auch Menschen sind für uns Werkzeuge: Sie dienen uns zur Befriedigung individueller Bedürfnis (Soziale Wärme, Kommunikationsbedürfnis, Geschlechtstrieb,…) und sie erleichtern uns die Erledigung von Arbeiten. Auch das ist eine gemeine Sichtweise, aber im Grunde die Wahrheit. Einziger Unterschied: Wir essen andere Menschen nicht, weil es ein gesellschaftliches Tabu ist.

Vielleicht wird dieses Tabu irgendwann aufgehoben, dann wären Menschen den Tieren gleichgestellt, jedoch mit der Folge, dass das soziale Gefüge auseinanderbrechen würde (man könnte andere, unliebsame Menschen ja legitim umbringen, weil man sie essen möchte).
Vielleicht wird das Tabu auch irgendwann auf Tiere oder zuindest auf einige Tierarten übertragen, dadurch würden Tiere dem Menschen gleichgestellt. Das ist durchaus möglich, aber derzeit undenkbar und, wie gesagt, aus evolutionärer Sicht nicht begründbar.

Aber das sind viele gesellschaftliche Normen und Verhaltensweisen nicht ;)

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3794 Mon, 06 Jan 2014 16:18:58 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3794 Ich gehe an einigen Stellen nicht konform und in der Schlussfolgerung ohnehin nicht. ;) Aber deine Argumentation ist in weiten Teilen stimmig. Bloß: Warum darf "minderwertiges Leben" nicht getötet werden? "Minderwertiges artexternes Leben" darf aber getötet werden, wenn es der Nahrungsbeschaffung dient, obwohl diese auch ohne Probleme ohne eine solche Tötung möglich wäre? Ich gehe an einigen Stellen nicht konform und in der Schlussfolgerung ohnehin nicht. ;) Aber deine Argumentation ist in weiten Teilen stimmig.

Bloß: Warum darf „minderwertiges Leben“ nicht getötet werden?
„Minderwertiges artexternes Leben“ darf aber getötet werden, wenn es der Nahrungsbeschaffung dient, obwohl diese auch ohne Probleme ohne eine solche Tötung möglich wäre?

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by: patrik http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3793 Mon, 06 Jan 2014 14:54:18 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3793 Jede Art ist auf ihre Weise auf eine gewisse Form der Arterhaltung ausgerichtet, was vor allem am Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsmöglichkeit erkennbar ist. Insofern ist ein großes, systematisches Auslöschen von Artgenossen nirgendwo in der Natur vorhanden. Hinzu kommt, dass Tierarten häufig auch soziale Verbindungen aufbauen (Bspw. Familien, Rudel, Clans, Herden, Schwärme, Staaten), weil eine Gemeinschaft besseren Schutz bietet als Einzelkämpfertum. Auf diesem Hintergrund sehe ich auch das gesellschaftliche Tabu der Tötung und des Verzehr unter Menschen, zumal es eine der urtümlichsten gesellschaftlichen Normen ist, dass grundloses Töten von anderen Menschen mindestens eine gesellschaftliche Ächtung nach sich zieht (insgesamt gesehen; individuell gibt es da sicherlich Ausnahmen [Todesstrafe; Ehrenmorde; Kriege]). Das Töten von Vertretern anderer Arten ist von diesem sozialevolutionären Gedanken jedoch nicht berührt, zumal es nahezu ausschließlich dazu dient, Schaden von sich oder dem eigenen sozialen Gefüge abzuwenden oder um eben zur Nahrungsbeschaffung zu dienen. Tötungen innerhalb von Tierarten, wie du es hier dargstellt hast, hat in den allermeisten Fällen andere Gründe. Sie sind unter anderem, bspw. bei der von dir genannten Tötung von Nachkommen anderer Männchen, darin begründet, dass es einen evolutionären Drang dazu gibt, seine eigenen Gene möglichst dominant weiterzugeben. Insofern sind Nachkommen anderer männlicher Artgenossen hinderlich für dieses evolutionäre Ziel und werden entsprechend getötet. Jede Art ist auf ihre Weise auf eine gewisse Form der Arterhaltung ausgerichtet, was vor allem am Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsmöglichkeit erkennbar ist. Insofern ist ein großes, systematisches Auslöschen von Artgenossen nirgendwo in der Natur vorhanden. Hinzu kommt, dass Tierarten häufig auch soziale Verbindungen aufbauen (Bspw. Familien, Rudel, Clans, Herden, Schwärme, Staaten), weil eine Gemeinschaft besseren Schutz bietet als Einzelkämpfertum. Auf diesem Hintergrund sehe ich auch das gesellschaftliche Tabu der Tötung und des Verzehr unter Menschen, zumal es eine der urtümlichsten gesellschaftlichen Normen ist, dass grundloses Töten von anderen Menschen mindestens eine gesellschaftliche Ächtung nach sich zieht (insgesamt gesehen; individuell gibt es da sicherlich Ausnahmen [Todesstrafe; Ehrenmorde; Kriege]).
Das Töten von Vertretern anderer Arten ist von diesem sozialevolutionären Gedanken jedoch nicht berührt, zumal es nahezu ausschließlich dazu dient, Schaden von sich oder dem eigenen sozialen Gefüge abzuwenden oder um eben zur Nahrungsbeschaffung zu dienen.

Tötungen innerhalb von Tierarten, wie du es hier dargstellt hast, hat in den allermeisten Fällen andere Gründe. Sie sind unter anderem, bspw. bei der von dir genannten Tötung von Nachkommen anderer Männchen, darin begründet, dass es einen evolutionären Drang dazu gibt, seine eigenen Gene möglichst dominant weiterzugeben. Insofern sind Nachkommen anderer männlicher Artgenossen hinderlich für dieses evolutionäre Ziel und werden entsprechend getötet.

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by: pepperann http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3792 Mon, 06 Jan 2014 14:30:44 +0000 http://pepperann.blogsport.de/2014/01/05/wieso-kein-fleisch/#comment-3792 Was ist es denn, was für dich über den Regeln der Evolution steht, dir verbietet, andere Menschen zu essen, aber nicht bei Tieren greift? Aus evolutionärer Sicht kann eine artinterne Tötung, einhergehend mit Verzehr, durchaus sinnvoll sein. (Zum Beispiel Tötung und Verzehr der Nachkommen des Weibchens, die von einem anderen Männchen gezeugt wurden.) Was ist es denn, was für dich über den Regeln der Evolution steht, dir verbietet, andere Menschen zu essen, aber nicht bei Tieren greift?

Aus evolutionärer Sicht kann eine artinterne Tötung, einhergehend mit Verzehr, durchaus sinnvoll sein. (Zum Beispiel Tötung und Verzehr der Nachkommen des Weibchens, die von einem anderen Männchen gezeugt wurden.)

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